Евгений Редько

Форум персонального сайта e-redko.ru
Текущее время: 25 ноя 2024, 02:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 18 май 2009, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2007, 09:50
Сообщения: 691
Откуда: Москва
Только что, Павел Руднев опубликовал акт, на основании которого уволили Хмельницкую.

http://pavelrudnev.livejournal.com/855600.html

_________________
Блаженства суть - во всю умчаться прыть,
покрыться бронзой лунного загара,
сойти с ума, копытом землю рыть.
И дьявол с ним - какая после кара!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 25 май 2009, 09:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 22:48
Сообщения: 86
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/053/01.html

Отделение правды от истины
Чем будет заниматься Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории, в составе которой — настоящие профессионалы: начальник Генштаба, замминистра юстиции, начальник Управления ФСБ

Президент делает историю (в смысле вершит ее). Но он еще как главный чиновник ею руководит. Чтобы это было эффективно, при нем создана Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

Понятно, что «ущерба интересам» президент не должен допускать. Но вот что работает на интересы, а что в ущерб, можно трактовать по-разному, даже диаметрально противоположно. И вокруг этого уже два года ломаются копья, начиная с достопамятной Всероссийской научно-практической конференции (июнь 2007 года) «Об актуальных вопросах преподавания новейшей истории и обществознания в школе». Тогда пособия для учителя по правильному преподаванию правильной истории представляли министр образования и науки Андрей Фурсенко и первый заместитель главы администрации президента Владислав Сурков. А потом участников возили в Новоогарево на встречу с Путиным, где он разъяснил учителям, что, «мягко говоря, противоречивому освещению событий» пришел конец, как и тем учебникам, которые писались за иностранные гранты. Владимир Владимирович посетовал, что авторы, работавшие на гранты, «исполняют польку-бабочку, которую заказывают те, кто платит». С тех пор в истории взят курс на камаринского. А с этим сукиным сыном, как известно, надо построже.

Чтобы понимали, как и что теперь преподавать, тогда же провели конференции преподавателей истории в семи федеральных округах. В конференциях участвовали полномочные представители президента, руководители регионов и мобильная группа из чиновников Минобрнауки, ученых и авторов скандальных учебно-методических комплексов по истории и обществознанию, где Сталин превратился в «наиболее успешного руководителя СССР, в период руководства которого была расширена территория страны, одержана победа в величайшей из войн, осуществлена индустриализация экономики и культурная революция…».

Тогда Исаак Калина, ставший как раз в те дни заместителем министра образования, перед разными аудиториями разворачивал запоминающийся образ: если бы вы захотели, чтобы историю вашей семьи знал ваш сын, по каким рассказам вы предложили бы ему изучать ее? По рассказам вашей бабушки и прабабушки или по протоколам участкового милиционера? И сам отвечал: «Я очень хочу, чтобы историю моей страны мои внуки изучали по учебнику, который написан не в логике участкового милиционера, это оставим науке, а в логике бабушки, прабабушки, которая старается сформировать у моих детей и внуков позитивное отношение к моей семье, даже если в моей семье были какие-то трудные моменты».

Теперь, видимо, Калине придется расширить взгляд на историю. Комиссия при президенте, в которой он стал заместителем, замахивается не только на школу. Подходы к истории, отработанные на школьном учебнике, кажется, решили распространить и на всю науку историю. Причем именно с поправкой на милиционера: присутствие крепкой руки очень даже ощутимо в списке членов комиссии (см. справку «Новой»).

Казалось бы, любые определения к слову «история» излишни, кроме одного: научная или не научная. Но вот нет же, провозглашенная заместителем министра образования «позитивная история» трансформировалась в историю, которая не наносит «ущерб интересам России».

Как, каким образом комиссия будет цензурировать историю до состояния «не наносящей ущерба»? Будет изучать планы научной работы всех коллективов ученых? Просматривать все научные публикации? А публицистику? А если бабушка что-то неотцензурированное внуку расскажет?

Одна из задач комиссии, как записано в «Положении», — обобщение и анализ всех фактов фальсификации и соответствующие доклады президенту. Но докладами дело не ограничивается. Дальше — «подготовка предложений по осуществлению мер» и «рекомендации по адекватному реагированию». Может быть, мы дуем на воду, но что поделаешь — пуганые, здесь уже мерещится 58-я статья.

Интересно, как, через какие рычаги комиссия будет «адекватно реагировать»? Где незабытая безотказная цепочка: отдел пропаганды ЦК — третьи секретари обкомов, горкомов, райкомов — секретари первичек — рядовые члены? Восстанавливать придется?

Справка «Новой»

28 борцов с фальсификацией

Председатель комиссии — С.Е. Нарышкин, руководитель администрации президента РФ. И.И. Калина — замминистра образования и науки, И.И. Сирош — помощник руководителя администрации президента, И.И. Демидов — начальник департамента управления президента по внутренней политике, А.Д. Алханов — замминистра юстиции, А.Е. Бусыгин — замминистра культуры, Е.Я. Бутко — замруководителя Рособразования, С.Ю. Винокуров — начальник управления президента по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами, В.В. Дергачев — замдиректора ФСТЭК России, ответственный секретарь Межведомственной комиссии по защите государственной тайны, К.Ф. Затулин — первый зампредседателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, В.А. Зимаков — начальник службы СВР России, М.А. Камболов — заместитель руководителя Роснауки, В.П. Козлов — руководитель Росархива, Н.Е. Макаров — начальник Генштаба Вооруженных сил, первый замминистра обороны, С.А. Марков — зампред Комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций, В.П. Назаренко — замначальника управления президента по внешней политике, Н.А. Нарочницкая — президент Фонда изучения исторической перспективы, А.Б. Повалко — замруководителя Росмолодежи, А.Ю. Романченко — замруководителя Роспечати, А.Н. Сахаров — директор Института российской истории РАН, Н.К. Сванидзе — председатель Комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести Общественной палаты РФ, В.А. Соболев — замсекретаря Совбеза РФ, В.Г. Титов — замминистра иностранных дел, А.П. Торшин — первый замредседателя Совета Федерации, B.C. Христофоров — начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России, А.О. Чубарьян — директор Института всеобщей истории РАН, Я.В. Шабанов — начальник референтуры президента, С.В. Шипов — директор департамента Минрегионразвития.

«До Куликовской битвы мы точно не дойдем»

Что говорят члены комиссии

Константин Затулин ( в интервью «Эху Москвы»): «Комиссия будет заниматься теми вопросами, которые остро политизируются и могут быть опасны для нравственного здоровья общества. В каждом случае, когда выходит книга, где публикуется сомнительная версия по отношению к государственным преступникам, людям, осужденным и не реабилитированным за преступления в годы Второй мировой войны, на страницах этой книги обязательна надпись: «Предупреждаем, чтение этой книги не рекомендуется молодежи в возрасте до 18 лет».

Николай Сванидзе (в интервью «Новой»):

— Николай Карлович, собиралась ли уже комиссия и понятно ли вам, чем она будет заниматься?

— Как будет строиться работа, пока не знаю, но понятно, что речь идет о спорных моментах Второй мировой войны.

— В указе не сказано, что работа комиссии ограничивается только Второй мировой войной.

— Ну, до Куликовской битвы мы точно не дойдем…

— Вам, наверно, известен скандал с учебниками истории и обществоведения, созданными под патронатом администрации президента Путина и идеологов молодежных движений «Наши» и «Молодая гвардия Единой России». Не кажется ли вам, что комиссия должна будет продолжить эту линию по созданию «правильной истории»? Не говорит ли об этом ее состав?

— История с учебниками известна. Я не знаю состава комиссии, знаю ученых, которые в нее вошли, и это достойные люди.

Комментарии

Александр Шубин, доктор исторических наук, Институт всеобщей истории РАН: «Такие инициативы нужны для распиливания бюджета»

— Я смотрю на создание этой комиссии довольно спокойно. Еще одна инициатива, подменяющая реальную работу бюрократическими совещаниями. Большинство участников комиссии — не историки.

Ученых всего трое, правда, это заслуженные, известные люди, директора наших ведущих академических институтов. Но есть и люди, которые сами известны как «сказители-исказители» истории. Обычно бюрократические инициативы нужны для распиливания бюджета, хотя в кризис можно было бы найти деньгам более достойное применение. Как они будут «бороться с фальсификациями»? Издавать гневные заявления, как это обычно происходит в случаях политического и бюрократического вмешательства в споры историков, — основанные на двойных стандартах и содержащие ошибки. Ну, это лишь лишний раз подорвет престиж страны. Возможно, подготовят какие-нибудь книжки, скрестив Затулина со Сванидзе. Надо сказать, от того, что Сванидзе говорит в своих передачах, профессиональных историков оторопь берет. Издадут их на хорошей бумаге, поставят гриф комиссии.

Но книг сейчас выходит множество, и будет ли этот гриф способствовать продвижению такой печатной продукции — еще неизвестно. А для экстремистов, например, в Эстонии, комиссия тоже будет не указ, а скорее жупел или просто повод для смеха.

Исследовательского или публицистического мастерства я от продукции комиссии не жду. Но и особенных угроз тоже. Все же всё понимают и здесь, и за рубежом. В том числе и цену такой «борьбы с фальсификациями» для бюрократической галочки.

Если государство действительно хочет помочь делу, нужно активнее поддерживать ту работу, которую историки уже ведут по налаживанию связей в этой области, по продвижению нашей точки зрения в среду интеллектуальной элиты стран бывшего СССР. И здесь есть хорошие каналы, такие как Ассоциация историков стран СНГ и двусторонние комиссии с Украиной, Литвой и другими странами. Разумные люди «там» — наши союзники в борьбе против фальсификаций истории, и не нужно их «подставлять» скороспелыми и непродуманными заявлениями и решениями здесь. Лучше — издавать больше научных трудов, где профессионально и на большом фактическом материале восстанавливается реальная картина исторических событий. Тогда и фальсификации будут выглядеть тем, чем являются, — ложью и глупостью.

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы: «На всю комиссию один приличный человек»

— Если серьезно заниматься искажениями истории, то в комиссию должны войти светила исторической науки, люди, уважаемые в профессиональном сообществе и в стране. Самый главный вопрос: что будет называться фальсификацией, а что восстановлением истины? А кто туда вошел? Затулин? Нарочницкая? А при чем здесь Марков?

Понапихали идеологов. Что за история у нас будет с такой комиссией? Никаких поражений, одни победы? Я с этим не только как правозащитник, но и как историк согласиться не могу. Нас будут ломать через колено, переписывая историю. Но мы ее на откуп комиссии не отдадим, народ без истории — манкурт.

На всю комиссию один приличный человек — Сванидзе. Он занимался современной историей, но будет ли он работать в комиссии или выйдет, чтобы не позориться?

Не хотелось бы, чтобы повторилась история Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции, созданного в апреле 2009 года. Его возглавил известный православный борец с любыми проявлениями религиозной жизни в России вне юрисдикции РПЦ Александр Дворкин. Его подход никак нельзя считать объективным, он явно конфессиональный.

Если так же получится с комиссией по противодействию фальсификации истории, то Сталин будет не только эффективный менеджер, но и отец народов, лучший друг детей, физкультурников, сталеваров, колхозников и врачей.

Будет ли востребована трагическая, но правдивая история Великой Отечественной войны? Фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова», вызвавший скандал, — это фальсификация? Или восстановление истины?

Я поступала на факультет истории МГУ, потому что историком хотела быть всегда. Лет в 10 сказала, что буду историком, и отец стал носить мне исторические книжки. После второго курса университета стала думать, на какую мне идти кафедру. А кафедры были одна хлеще другой: истории партии, истории СССР, новейшей истории. Я хотела быть историком, а не пропагандистом, не шестеркой. Решила, что пойду в археологию — черепки, останки, что нашел, то описал. Но оказалось, что и там надо было доказывать, что Россия — родина слонов. Решила заниматься неолитом. Но и здесь нависал Энгельс с «Происхождением семьи, частной собственности и государства». Надо было под него подгонять.

А что же эта новоиспеченная комиссия? Правду ведь не спрячешь, она вылезет, как вылез «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Я оптимистически смотрю в будущее: через одно поколение мы будем и демократической страной, и правовым государством.

Людмила Рыбина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 25 май 2009, 09:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 22:48
Сообщения: 86
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/053/02.html

Владимир Войнович, писатель: «История неуправляема»


— Идея создания комиссии — это развитие реакции Сергея Шойгу на якобы имевшее место отрицание факта Победы. Мне она показалась смехотворной — я никогда не слышал, чтобы кто-то отрицал факт Победы Советского Союза над Германией во Второй мировой войне. Бывало, что оспаривали степень участия Советского Союза и союзников, но не факт Победы.

Идея создания исторической комиссии вызывает еще больше вопросов: что вынуждает создавать такую комиссию сейчас? Идея эта тоталитарная и неуместная. Понятие «фальсификация истории» — само по себе фальсификация, абсурд.

Описание события историком всегда зависит от набора фактов, которыми он располагает, и отрицать замену подкрепленного документами исторического факта логическими выкладками там, где это уместно, не станет ни один честный историк.

При этом вся история советского периода, начиная с залпа «Авроры», к сегодняшнему дню уже фальсифицирована, предпринимаются бесчисленные попытки оправдать советские преступления, скрываются чистки 1937 года, факты разорения крестьян, количество заключенных, количество погибших во время войны, судьба бывших военнопленных. Комиссия ставит себе целью управлять историей, а история неуправляема. История нашего государства трагична, полна преступлений и попытки улучшить ее бессмысленны.

Комиссия начнет работу, будет действовать серьезно — это, безусловно, свяжет честным историкам руки, потому что работа комиссии по предотвращению фальсификации истории как раз и будет способствовать фальсификации.

Записала
Екатерина Васенина


22.05.2009


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 25 май 2009, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 13:10
Сообщения: 404
Откуда: Москва
Историю во все времена любые правительства старались подогнать под свои нужды, ничего нового наши чиновники не изобрели. На мой взгляд, история - вообще наука весьма субъективная. Нет, конечно, факты тоже имеют место быть: кто когда родился, правил, умер, воевал. Но вот можно ли объективно утверждать, кто кем был, кто какую роль сыграл? Сомневаюсь. Вот Петр Первый, например? Прогрессивный реформатор или душегуб? С высоты нашего века - вроде реформатор, но давайте спросим у тех, на чьих костях стоит Санкт-Петербург.
А что касается комиссии. Ну, очередная говорильня, написание вердиктов и т.п. Да, вгоняет в ступор ее состав, но сейчас не 37-й год. В школе у моей дочери преподает историк, которому даже в советские времена было наплевать на официальные версии, он рассказывал ученикам то, что знал сам (а знает он много) и что считал необходимым донести до учеников, и заставлял их не зубрить, а думать. Так что все зависит прежде всего от человеческого фактора. Вряд ли школьники будут читать официальные бумаги и пропагандистские брошюры, они будут слушать своих учителей.

Между прочим, будучи во Франции, столкнулась с тем, что французы (некоторые во всяком случае) считают, что они победили в 1812 году, т.к. захватили Москву. Вот так. :o


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 25 май 2009, 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 13:10
Сообщения: 404
Откуда: Москва
Вот еще сейчас случайно попалось в недрах Интернета. Не сказать, чтобы стопроцентно, но все-таки в тему последних постов.

http://pritchi.ru/?id=1288


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 26 май 2009, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 13:10
Сообщения: 404
Откуда: Москва
Ну вот, только вчера уповала на школу, а сегодня в газете "Метро" появилась заметка о том, что в школах хотят ввести новый предмет, обучающий школьников фильтровать базар в СМИ. Бред какой-то. Это уже тенденция. Вот, в правом нижнем углу.
http://www.readmetro.com/show/en/Moscow/20090526/2/2/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 13:10
Сообщения: 404
Откуда: Москва
Одна моя подруга повторяла:"Ненавижу расистов и негров". Наверное, подобное противоречие терзает многих из нас. Написать сейчас несколько слов на эту тему меня заставила сцена в метро, свидетелем которой я оказалась, и которая заставила опять вспомнить сей афоризм. Не знаю, из-за чего, начала конфликта не слышала, да и вообще в суть не вникала, не об этом речь, но сцепились (на словах) русский мужик и "лицо кавказской национальности". И так мужик это самое лицо по столу размазывал, что мне стало стыдно. Ибо единственным аргументом в пользу своей правоты русский мужик выдвигал то, что оппонент "чернож..." Должна признать, что я, как и подавляющее большинство коренных москвичей, мягко говоря, не в восторге от засилья стремительно размножающихся пришельцев с их чуждым менталитетом и нелюбовью к моему родному городу. Но скажу банальность: нельзя же всех под одну гребенку. И почему-то вспомнился мне Тигра, и захотелось рассказать о нем на форуме. Тигрой друзья зовут Тиграна, армянского мальчика, едва ли не единственное "лицо" "оттуда" в школе, которую сейчас заканчивает моя дочь. Когда им было лет по 10, построили они с одноклассниками две снежные крепости и устроили войнушку: девчонки против мальчишек. Мальчишки были сильнее и явно побеждали. И тогда именно Тигра со словами "девочки слабее" перешел на сторону девчонок. Собственно, всё. Вроде, ничего особенного, но я считаю, что для десятилетнего мальчишки это был Поступок. Не побояться насмешек и перейти на сторону слабого - на это способна только сильная и благородная личность. Независимо от национальности.

И еще одно сображение на эту же тему. Почему, когда неблаговидный поступок совершает русский, мы говорим:"Этот Вася (Петя, Ваня, Саша)" ну или, в крайнем случае - "этот дворник (врач, чиновник, диктор)". А когда тот же поступок замечают за грузином (евреем, таджиком), то и говорят "этот еврей (таджик, грузин)". Как будто уже это одно подтверждает их вину, типа "ну, Вы понимаете".

Вот, не знаю, что-то вдруг зацепило, хотя еще раз говорю: не отношу себя к абсолютно толерантным личностям, несмотря на то, что во мне намешаны минимум три крови, правда, кавказской среди них нет :hand:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009, 15:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2007, 09:50
Сообщения: 691
Откуда: Москва
Обыкновенная, какой удивительно светлый , замечательный пример вы привели.Спасибо!
Я как раз себя отношу к абсолютно толерантным личностям, если речь идет о национальности и цвете кожи. Но хамство и чувства национального превосходства неприемлю ни в одной.
И мне очень нравится улыбчивость, уважение к старшим по возрасту и трудолюбие у таджиков , Например, когда-то у меня в саду работал таджикский мальчик, которому едва исполнилось 16 лет. Щуплый, маленький, он закончил у себя на родине школу 9 летку и приехал с сестрой и ее мужем на зарботки в Москву. Он работал от зари до зари, сначала за сущие копейки, довольно бойко осваивал руский язык. Потом закончил оставшиеся классы в школе при таджикском посольстве, получил разрешение на работу и каждое утро я встречаю его на остановке, очень вежливого, предупредительного, всегда в хорошем настроении. Он всегда с готовностью , в свободное от работы время,помогает окрестным старушкам по их просьбе, не требуя за это денег. У более обеспеченных , естественно работает за плату, и при этом интересная деталь - он всегда приводит в идеальный порядок инструмент , которым работал. Я никогда не видела, чтобы в он повысил голос на старшего человека, или первым ворвался в автобус распихивая всех по сторонам. Вы скажете, что он получил хорошее воспитание , но его в семье семнадцать человек детей . ИМХО в такой семье возможно воспитание только личным примером и глубокими семейными традициями.
Так что дело не в национальности и цвете кожи, "это в консерватории что-то видимо не так" (с)

_________________
Блаженства суть - во всю умчаться прыть,
покрыться бронзой лунного загара,
сойти с ума, копытом землю рыть.
И дьявол с ним - какая после кара!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 04 июн 2009, 01:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 00:48
Сообщения: 999
Откуда: Москва
У каждого народа свои традиции. Если не ошибаюсь, уважение к женщине стоит у восточных народов рядом с ее полным подчинением мужу. Медаль всегда имеет две стороны. Хамство - обратная сторона свободы. А одиночество - эмансипации.

_________________
То, что нас не убивает - делает сильнее. А еще злее, подлее и равнодушнее. Лучше бы убило.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хватит быть невежеством!(продолжение темы)
СообщениеДобавлено: 03 июл 2009, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 13:10
Сообщения: 404
Откуда: Москва
Долго думала, в какой теме (Пресса, Юмор (черный) или здесь) об этом написать и стоит ли писать вообще (все-таки как-то не комильфо смеяться над таким событием, как похороны), но решила, что все-таки должна поделиться и лучше здесь, ибо сей перл есть продукт невежества (точнее, необразованности), в данном случае журналистов. Я, конечно, понимаю, что надо было срочно тиснуть в номер и т.д., но судите сами. Итак, дословно - фраза из заметки в газете "Метро" от 02.06.09 (речь о Майкле Джексоне): "Кортеж из более 30 машин доставит тело певца на всемирно известное ранчо "Неверленд"." :doh:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB